寇延丁:用可操作的民主 构建一个没有老大的江湖

发布: | 发布时间:2019-03-25,星期一 | 阅读:902
寇延丁

访谈学者:寇延丁,山东籍泰山人,1965年出生。自由作家,纪录片独立制片人,民间公益一线行动者。2007年任《民间》记者,并在2007年起从事议事规则基层推广。2012年,寇延丁作为第一作者与公益人士袁天鹏合写的《可操作的民主——罗伯特议事规则下乡全纪录》,详细记录的安徽阜阳颖州南塘村议事规则的进程,其个人获评2012公和年度人物。

访谈人:马想斌,媒体评论员。学人公众号受权发布。


自五四运动,“民主”作为口号深入人心,然而,实际操作起来仍困难重重。大家好像都很懂民主,但又不知道该怎么做。

有人说,民主的细节决定民主的真实,没有操作细节的民主往往意味着欺骗,可操作的民主才是民主的真正落实。作为技术性的民主,其细节的实践,远不是坐而论道的梦想和理念问题。平等的话语权力、自由意志能够得以言说和传达,以程序民主实现实质的民主需要一套完整、系统的规则,其中有效的方法之一是《罗伯特议事规则》。

在中国,议事规则的精英特质和中国农村的草根现实相去甚远。然而,在安徽阜阳颖州南塘村,经过寇延丁、杨云标、袁天鹏这些公益人士的推广,议事规则走进了基层,并在基层决策过程中起到很大作用,实现无权威状态下的平等自治。

于是,寇延丁和袁天鹏将南塘村的试验详尽的记录下来,完成《可操作的民主》一书。让社会看到,民主是可以作为一种生活方式存在,它发乎人情,顺乎常理。

规则让可操作的民主成为一种可能

马想斌:关于可操作的民主,大家可能最为感兴趣的是,安徽阜阳颖州南塘村对罗伯特规则的试验,您作为参与和记录者,在南塘村运用议事规则的过程中最大的体会是什么?

寇延丁:规则源于生活,但又不是最基层的生活,从诞生之始就带着贵族和精英的烙印。而中国的现实有着强烈的草根特质,精英们和精英的执行方式,往往是接不上地气,执行力、行动能力缺位。过去,议事规则的精英特质和中国农村的草根现实相去甚远,一直未能实现真正的基层推广。

从这个角度来看,议事规则走进基层是需要前提,也需要能力,不仅需要精英“向下”的能力,也需要草根“向上”的能力。南塘试验的最大意义,就是迈出了这样跨越的一步。南塘试验的意义,不仅在于有农村版议事规则若干条的成果,也许更宝贵的成绩就在我们去推广和试验的过程中,南塘试验跨越了现实既有的有形阻隔,也在跨越我们自己内心的屏障。

马想斌:《罗伯特议事规则》是对社团和会议民主运行化的操作手册,但在中国,社团和会议基本上不采用民主化运营方式。在您参与的各种NGO试验中,有没有觉得,《罗伯特议事规则》会不会水土不服?

《罗伯特议事规则》

寇延丁:不管罗伯特议事规则还是其他的议事规则,规则就是人与人之间共处时基本的游戏规则。不管怎么样的水土不服,看上去是规则水土不服,其实是参与的人没有规则意识。我自己遇到过这样一个事情,有次我和公益人士袁天鹏在北京的一次罗伯特议事规则共享会议中,遇到一位美国人,他告诉袁天鹏说自己从来没有听说过罗伯特议事规则。但当袁天鹏讲完之后,这位美国人说,“事实上,你所讲的这些我们从小就在运用了”。

而我们的文化里、教育里、从小的生活习惯里,没有规则意识,我们从小被教育的是尊重权威,好像就没有系统的权利平等,这不仅是权利问题,与权利相匹配的是责任。我们从小权利意识和责任意识都缺失。如果一个社会的文化和习惯里缺乏规则意识、权利意识、责任意识,那么民主的实施就会碰到障碍。

但是,当我们考虑一种公共决策的公正性和正确度时,议事规则或者程序总是不可缺少的。只有大家在共同认可的规则下,才能把各自主张的内容及其理由,充分沟通,才能互相理解。只有在这样,才能防止误解和对立,才能达成共识。这就意味着要通过信息公开和理性对话来改善人们的沟通方式。显然,《罗伯特议事规则》是改善沟通方式的一种具体的制度安排。

马想斌:《罗伯特议事规则》所讲究的是程序正义,那么怎么界定“程序正义”?

寇延丁:举个例子来说,美国上一级的法院要裁定你的诉讼,并不是对判决本身做修改,而是去裁定审判程序是否有问题,包括取证的程序之类,这就是程序正义。但是中国所讲究的是“不管白猫黑猫,抓住老鼠的就是好猫”,看结果,结果好了一切都好。而在美国,先定一个选猫的程序,按照这个程序选出来的猫一定会抓老鼠,眼光盯在程序上,这就是程序正义。

现在我们说,街上贴小广告,对还是不对,该还是不该,这只是最终的结果,但是讨论允许不允许贴小广告,在这个过程中是否主张贴与反对贴的人都有公平合理的表达机会,他们的诉求是否都被听到了,这个过程就是程序。

《罗伯特议事规则》就是这样,不会预设前提,说哪一种决定是正确的,哪一种主张是符合主流价值观或者意识形态的。它是使所有的决定和主张,都有可能在一个规则下进行公平的竞争,然后其中的一种决定或者主张胜出。在这个意义上来说,程序正义就是在不预设结论的前提条件下做出公共选择。更进一步说,程序正义所倡导的议事规则与规则意识,让可操作的民主成为一种可能。

马想斌:程序正义是非常重要的,但我们是不是也要警惕“程序是万能药”的想法?

寇延丁:我从来不认为程序是万能的,我一直都是在说,条条大路通民主、正义、公平、平等。议事规则只是其一,罗伯特规则又是其一中的其一。就好像把一个东西组装起来,可以用锤子、螺丝刀,甚至用手指头拧也都是可以的。所谓程序,只是确保我们能够进行有效的沟通,减少或者避免决定的武断。

马想斌:过去讲知识分子要跟工农相结合。那么历经南塘试验之后,从罗伯特规则到萝卜白菜规则过程中,知识分子怎么让民主规则和中国现实结合?

寇延丁:议事规则是带着非常明显的精英特质。当袁天鹏在美国那个地方接触到议事规则,觉得这虽好但很遥远。另一方面,我们如果从过去的南塘村那里看到中国的现实,是我们几千年的文化,是各种各样盘根错节的纠结。我们很多时候发出叹息说,这个东西确实很好,但是离我太远了,我没有办法。但是我们回过头来看看,其实我们这些年的经历,或者南塘一个小小的村落其实就是一个证明,我们证明的是不管这些东西,它多么烦恼,多么细琐,多么难,或者那个多么遥远,多么好,只要我们有一个足够长的链条,有一群热心并能付诸于行动的人士,我们是能够把手伸到这片土地上,是能让它落地的。

民主之前,我们学会如何开会

马想斌:在没有权威的情况下,如何达到平等自治?换句话说,如何构建起来一个没有老大的江湖?

寇延丁:在没有权威的情况下,平等自治的状态,是由一群平等的人共同构建起来的。我们知道建设平等自治秩序的顶端,是100多天的费城会议产生的美国联邦宪法。其实如果说我们这些人今天要决定一件共同的事情,比如说我们要不要一起吃饭或者是怎么样,可能我们就要有一个共处共治的一个规则,这是最小的。如果说我们要成一个NGO,我们的章程就是一个小型的联邦宪法,我们怎么样来做这个?

于是,一群平等的人坐在一起,通过表达、博弈、制衡来完成。你有你的想法,我有我的主张,先由每个人进行权利平等、机会平等的表达,通过各种博弈,达成共同接受的共识,然后共识被付诸实施,其间需要监督和问责,以及无处不在的制衡。

历经这些之后,我们回头会发现,过去的江湖有个老大存在,以自己的权威来维护着这个江湖的稳定。如今,在一套规则之下,没有老大的存在,这个江湖运作的一样稳定,甚至会更好。

马想斌:那么要想一个没有老大的江湖能够运作稳定,我们应该熟悉并且掌握一套表达、博弈、制衡的规则。

寇延丁:是的。换句话说,民主之前,我们应该先学会如何开会。

具体来说,比如开会时不跑题、主持人中立、面向主持人发言。尤其是面向主持人发言这个规则很有趣,参会者之间互相不要说话,对着主持人说话,你是说给主持人听的,但同时又是说给大家听的,大家来评判,不要两个人互相掐架。这些是规则当中最基础的东西,当然也是非常核心的东西,但是这个规则往下走,当出现分歧的时候,这个决策怎么做?

罗伯特议事规则是要通过表决的,平权结构的话大家可以用表决。而过去,与会者之间不平权的话,表决不能最终生效,最后还是老大说了算。

马想斌:谈到开会,当前的开会,要么总是领导人说了算,要么就是各说各的一盘散沙,如何规避?

寇延丁:我想用孙中山在《民权初步》中的一段话来回答:民权何由而发达?则从固结人心、纠合群力始。而欲固结人心、纠合群力,又非从集会不为功。是集会者,实为民权发达之第一步……吾国人既知民权为人类进化之极则,而民国为世界最高尚之国体,而定之以为制度矣,则行第一步之工夫……

所谓定制度,就是定开会的规矩。孙中山这部《民权初步》,是其建国方略中最先完成的一部,又名《会议通则》,讲的就是如何开会。孙中山认为“苟人人熟习此书,则人心自结,民力自固。“西方”数百年来经验习惯可于此书一招而得之矣”。

马想斌:我们知道,在罗伯特议事规则中有项主持中立原则,主持人在每次开会中都是至关重要的。那么,如何遴选这个主持人?

寇延丁:有规则意识、头脑清楚就行了。当然,与会的全体能够认同。当你严格执行规则,行使主持人职责的时候,有没有利益纠葛并不重要。传统意义上的主持人,会用主持之便来影响议程讨论,按照罗伯特议事规则这样明确的会议规则语境和规则心态下,是否中立并不重要,因为从南塘十三条里看到,主持人宣布会议开始、会议结束,不就观点发言,只分配发言权。如果主持人拥有投票权,是在最后才能投票的。

马想斌:如果开会,有人不表态想当“老好人”怎么办?

寇延丁:当一个成员弃权,就意味着他不投票,所以他的选择不被纳入投票的决定中。

马想斌:民主之前我们要学会开会,学会开会就要掌握议事规则。那么,您认为《罗伯特议事规则》是普适的?可以在任何国家、任何组织的议事中使用?

寇延丁:任何社团或者组织所进行的会议,仍然可以遵循罗伯特议事规则,只需在会议开始时承认议事规则的权威和有效性。但要说的是,罗伯特规则永远是二级规则,一级规则是强权与暴力。如果一群人在一个房子里进行平等的讨论,这时候过来一辆坦克,连人带房子都碾压碎了,一切的权利与规则都没有了。

马想斌:当下如何学会讨论或者开会,所遭遇的新问题是新的社交媒介,比如微博。这几年微博上出现过多次乱糟糟的论战。在微博上,每个人都是一个终端,每个人都可以向公众喊话去发言,这种新社交媒介的出现,对议事规则会不会有一种潜在的破坏呢?我们如何在微博的领域,继续推广罗伯特议事规则?

寇延丁:美国在2011年出了《罗伯特议事规则》(第11版),就是针对网络环境下如何推广和使用罗伯特议事规则,目前袁天鹏这些人正在翻译。我是觉得,议事规则也只是规则意识的投影,看上去是需要一个主持人在行使规则,其实这个规则怎么有效力,怎么在一定情境下拥有强制力,是因为每个人都在遵守规则,甚至更高的境界是每个人都有规则意识。

但在网络环境里,特别是在微博上,看似不讲议事规则的现象背后,实际上是一个又一个的人没有规则意识,跟我不一样的,就是傻X,就是汉奸。此外,还有一个普遍的现象就是跑题,本来说的是A,在经过多少条转发下来后已经变成了Z。

而在这样的网络社交环境下,推广议事规则似乎可能性不大,因为在那么多人没有规则意识的前提下,就会形成语言暴力,而我们知道,议事规则永远是二级规则,在暴力这样一级规则面前,显得很苍白。

寇延丁 袁天鹏:《可操作的民主》

比规则更重要的是公民性

马想斌:虽然大家都知道“民主是个好东西”,但是“民主”一词在中国却如萝卜青菜那么廉价,谈论之时滔滔不竭,做事之时又胡乱一摊。五四至今,民主可谓深入民心,但仅仅作为一种口号深入民心,却从未见过民主成为一种生活方式。除了众所周知的原因外,很多人将民主不能实现归结于国人的素质。您怎么看?

寇延丁:什么是素质,如果实行民主的素质是读书之类的,我认为这是不对的。南塘的那些大爷大妈,读的书多,还是经常在微博上发言的人读书多?南塘很多人是不识字的,但他们知道权利、知道民主、知道平等,他们认为,这些就是你尊重我,我尊重你这样浅显的道理。如果说素质,是文化的话,我认为不存在民主素质论。那么反过来说,民主也是有素质前提的,这个素质前提就是每个人拿自己当公民来要求,不带前提的公民要求。如果13亿人每个人都以公民要求自己,还会有所谓的专制与暴政吗?

至少,南塘试验让很多人看到“通过训练,让民主生活成为一种内化的习惯和意识”的可能,因为它证明了,中国最普通的农民也可以掌握复杂的议事规则,他们不再满足于鼓掌通过或直接投票——没有讨论不能投票,直接投票违反议事规则的核心高管,相当于多数人的暴政——他们希望自己的事情自己做主。

马想斌:作为一个“个人、多数和集体权利都得到平衡兼顾”的方案,“自由而完整地表达意见”和“体面地让步”是议事规则明确的诉求,这一“洋规则”在中国遇到的最普遍挑战正是对权利的漠视与放弃,于是,很多人看来比议事规则更重要的,是公民性。议事规则能否倒逼出公民性?

寇延丁:议事规则与公民性,是一种互相生成的东西。有公民性的人,对议事规则自然有更明确更强烈的需求,更容易接纳。使用议事规则,能够生成公民性,用“倒逼”这样的说法也是未尝不可的。

在南塘试验的时候,袁天鹏说,如果不谈公民性,很多人就会讲中国文化就是老好人的文化,对权利漠视。但我觉得规则和文化是可以相互改变的,文化可以决定规则,反过来规则也可以改变文化。

当我们说,南塘合作社大家普通使用规则的时候,其实是改变了文化,现在的情况是,从我们推动到现在,南塘合作社经过了两次换届,每次都有新人进入。如果这个人选上来以后,他不按这个方法来做的话,别人会有很大的反弹,因为这个组织的文化已经不是新官上任三把火,每个人上来都要搞自己的一套,已经不是这种文化了。新官上任更多的是要上轨道,我们以前有一套轨道,你要按照这个轨道来做。当规则的文化占了上风的时候,新的理事长也不得不“顺应”这样的文化,尤其是“创始理事长”都必须遵守规则。南塘推动并且已经建立了一种文化,就是没有谁特别了不起,没有谁的威望可以大到超越一切。要有带头人,但不要有绝对的英雄。这样无论谁上来都不可以推倒重来。

马想斌:没有说柏林墙倒了后第二天就民主了,民主是需要学习的。有的学者说到,“只有具备了民主素养的公民群体,才能建议并发展一个民主的社会。”除了学习《罗伯特议事规则》,还有哪些途径和方法能培养具有民主素养的公民?

寇延丁:中西方谚语里都有这样的表述:天助自助者。如果你不觉得自己是公民,不觉得自己的权利是特别重要,那样的话,老天爷都没办法。这也就是比规则可能更重要的是要有公民性、公民意识。

马想斌:大家相互善待,我守规矩、你也是守规矩的,在这个前提下,这个规则才是成功的。这里头有些很重要的问题,涉及当前中国的社会形态,包括权利系统和制度等。那么,这套系统和制度没有发生改变的前提下,议事规则是可以被权威来定义的,可以做成一种表征化的游戏。于是,观念、制度这些先决条件不改变的话,议事规则的作用会不会很有限?

寇延丁:我们之前讲,能不能以公民来要求自己,其实这也跟议事规则有关。不能因为所谓的先决条件,就不承认、不认为自己就是公民,不去认为议事规则的重要性和其作用。我不接受这样的逻辑,按照这样的逻辑推导出来的是,社会上有很多个张三混蛋,我就可以混蛋。但是我不想混蛋,这和每个人对自己的要求有关系。

制度与权力构架不变成怎样,我就可以没有规则意识,不用议事规则。而且,即便是这个权力构架和制度如此,不也是有了很多有规则意识并且使用议事规则的人吗?并且这些人都在推动着更大范围内行使议事规则。我们是否有必要要给使用议事规则和拥有规则意识设置一个前提呢?

这样的话,假如危机来临我们如何生存,假如机会来临我们如何建设?社会不是传说,关乎你我,行动改变生存,关乎未来。


来源:学人Scholar
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