俞可平:政治制度决定公民素质 而不是相反

发布: | 发布时间:2012-04-11,星期三 | 阅读:1,393
来源:新京报

相信中国,相信民主是个好东西

新京报:在影响广泛的《民主是个好东西》以后,你又相继发表了《让民主造福中国》和《思想解放与政治进步》等关注“尘世学问”的著作,现在又出版了《敬畏民意》,孜孜不倦地致力于推进中国的民主政治。但仍然有一些学者提出截然不同的观点,例如,有人主张中国“要法治”而不要民主;有人建议,“要自由”而不要民主;有人认为,“不能简单说,民主是个好东西”;有人用菲律宾等东南亚国家民主的“乱”,新加坡威权制度的“好”,以及中东的最新例子,来论证民主不是个好东西。你怎么看待这些观点?

俞可平:这毫不奇怪,这个世界从来都不缺反对民主的人。有些人是故意的,有些人是盲从的;有些人是直接的,但更多是间接的。我最不想看到的是,那些并没有真正清楚民主的意义、同时自己的民主权利也远没有充分实现的人,也跟着一些人反对和质疑民主,这有点像俗话说的“被人卖了还帮人数钱”。

其实,我从来没说过民主是十全十美的和无所不能的,我只是说在人类迄今发明的政治制度中,相对来说民主是最好的一种。同时,我始终认为,民主与法治是一个硬币的两面,不可分离。在我看来,说“要自由而不要民主”,就像说“要自由贸易而不要市场经济”一样不得要领。

有些人批评说,不能简单地说“民主是个好东西”,只能说“好民主才是好东西”。这正如讲,你不能说“人是要吃饭的”,而只能说“正常的人是要吃饭的”一样。因为人在不正常状态下,可能不要吃饭,例如急救中的重病人。按照这种逻辑,我们都不能正常说话了。

一种制度的好坏,归根结底只有本国人民才有发言权。我倡导的是“增量民主”,即发展民主的着眼点是不断增加人民群众现实的政治权益。如果民主的结果是法治破坏,社会动荡,那就只会损害人民的政治权益。这样的“民主”,从来不是我倡导的民主。决不能简单地拿其他国家的情况来与中国进行类比。

我们不仅要有对民主的信心,也要有对我们党和人民的信心。正如当年毛主席所说,“我们要相信党,相信群众”,相信我们一定能够找到一条合适的民主发展道路,不断增大广大人民群众的政治权益。

通畅民意渠道,拓展表达空间

新京报:可不可以这样理解,敬畏民意,首先须洞观时局,默验舆情,即知“民意”,知而后敬,知而后畏?

俞可平:敬畏民意,当然不能只停留于口号。如果那样,就谈不上“敬畏民意”,而是“糊弄民意”。敬畏是发自内心的,而且要付诸行动。确实如你说,敬畏民意首先就要了解民意。不知民意,连“为民做主”都做不到,更何谈“人民当家作主”?要了解民意,首先需要让民意能够得以充分表达。

改革开放之前的中国社会,基本处于铁板一块的状态,社会政治、经济、文化等高度一体化,利益单一化,声音也只有一个。改革开放这么多年,社会已经发生结构性分化,原先的单一性社会已经转变为多样性社会。不同的利益群体已经形成,而不同的利益群体,必然有不同的需求。虽然党和政府一直在拓展民意表达渠道,但远远跟不上民意多样性表达的现实需要。让不同的声音表达出来,疏通并扩大民意表达渠道,对于推进中国的政治进步尤其重要。

新京报:但当下中国,民意的表达空间以及表达途径,并非全然自由通畅,如何才能使“敬畏民意”不停留于口号与呐喊?

俞可平:制度性的民意表达受阻,已使中国出现了一些不正常的社会现象。比如,中国的网民,是一个特殊的群体。国外的网民,通常的议题是谈情说爱,风花雪月,吃喝玩乐,中国的网民则高度关注政治。这么多网民在虚拟空间中谈论政治,是因为现实社会中缺乏制度性的参与渠道。因为没有足够的制度化渠道来表达其观点,所以网络变成了政治言论的表达阵地。

你看,这些年中影响广泛的政治事件,多半是在网上产生的。网民参政议政,成为中国公民社会的重要特色。此外,令各级政府十分头疼的民众上访,数量和规模也一直居高不下,群体性上访事件层出不穷,主要原因也是制度性利益表达受阻。只要百姓有冤无处诉,有求无处应,即使你不让他“游行”,他也可能上街“散步”;你不让他“示威”,他也可能到机关去“喝茶”。如果民意是通过“非正常的”渠道和形式得以表达的,那难免这些表达的“非理性”。

利益多元化,诉求多元化,而没有相应的表达渠道,那么,民意被阻滞、被扭曲,直至“被代表”,都在所难免。解决这一问题,需要制度性改革,这是一个比较紧迫的任务。已有的制度性利益表达渠道,须与时俱进,加以改善;更重要的是增加新的渠道,拓展言论表达的空间。特别是要营造一个良好的宏观制度环境,让各个利益群体都有通畅的渠道,最大限度地自由表达其意见和诉求。从本质上说,民意表达不仅事关不同群体的利益诉求,更事关公民的言论自由权利。

公民参与是民主的实质性要素

新京报:你提倡“官民共治”的社会治理模式,这种治理模式是需要建立在官方与民间的良性对话互动之上的。现实中,有时官方与民间很难实践对话互动。

俞可平:这几年来,我们有一个非常忧虑的现象,就是公民对政府的信任程度,并没有像我们所预想的那样,随着人们生活水平的改善而增加。有时甚至相反,民生改进了,但人民对政府的满意度反而下降了。前两天发布的《中国道德伦理报告》称,“伦理道德方面最不满意的群体”,政府官员以74.8%位居第一,接下来是演艺娱乐界48.6%、企业家群体33.7%。政府官员已经成为令民众最不满意的群体,而且居然位居不满意群体之首!

这使得我们去反思,为何政府做了那么多对改善民生很有意义的事情,而人民却没有对政府更满意。不久前我去南方一个城市做调研,就有官员跟我说:“我不明白,我从早上鸡叫干到晚上鬼叫,这么辛辛苦苦,老百姓却对我们愈加不满意了?老百姓的生活水平越来越高了,怎么还一直在骂娘?”我就告诉他:“人不是一般的动物,有多种需求。在满足一般的物质需求之后,就会产生参与的需求,想要有发言权,要获得尊严公平。后面这些需求,仅发展经济是满足不了的。要靠社会领域和政治领域的改革,尤其是民主法治的推进。”

新京报:消除这样的隔阂,增进官民之间的相互信任,具体可以有怎样的制度性解决方式?

俞可平:民众对官员的不信任,除了官员自身的诚信遭遇危机之外,也说明我们在选举、对话、协商、参与等民主政治的重要环节还存在很多不完善之处,这是民主建设滞后的结果。

过去人们没有这么多的民主需求,而现在公众的政治需求越来越大。如果没有相应的制度参与平台,民众就会觉得自己的权利没有受到尊重,即使物质生活水平提高了,同样也会产生对政府的不信任。

所以,要增进官民之间的相互信任,除了政府要有诚信和官员要讲真话等执政道德建设之外,从根本上说,还是要推进民主法治建设,特别是推进中央一直倡导的民主选举、民主参与、民主管理和民主监督。这四个环节缺一不可,其中民主选举和民主参与尤其重要。

很多人片面理解,以为民主就是选举,其实,选举主要解决授权的问题。授权之后的决策环节,民主过程就体现为公众参与和协商对话,政府要听取公民的意见,要与公民协商对话。这种民主参与,也同样极其重要。

这几年,我们在这方面有许多重要的进展,比如政策听证会、民主恳谈和决策咨询等,但还做得远远不够。政府在做重大决策的时候,听取利益相关方的意见,既可以使决策更加科学,更可以增强官民之间的相互信任。

公民参与是民主政治的实质性要素,像民主选举一样,意义十分重大。公民参与的过程,是增进官民相互信任的过程,也是官民合作治理的过程,还是提高公民自身参政能力的过程。

权力是一种公共责任

新京报:理性地认识、理解权力,是现代社会政治生活的一个基础。但是中国有很浓重的官本位思想,迷信权力。有些人,对社会腐败大加挞伐,却又对不正常的物质利益有所艳羡。

俞可平:我写《敬畏民意》,就是希望这些基本常识能被更多人知道。这些常识能为整个社会所共享,这对政府,对人民都是有好处的。

现在不少官员和民众,对权力本身的理解是狭隘的和错误的。以为权力就是去捞好处,谋利益。在民主政治条件下,权力是一种公共责任,它给政治精英提供公共服务的平台。即使从个人的角度看,如果境界高一点,体会到人活着,根本的追求不是物质利益,而是精神上的愉悦,就会以更加理性的态度来看待权力。

新京报:你觉得,关于民权的现代政治哲学的基本常识,怎样才能深入人心为社会所共享?

俞可平:要使“权为民所赋”、“权为民所用”和“权为民所有”等现代民主政治的基本常识深入人心,有三个方面的工作要做。

一是努力清除传统的封建专制政治文化的余毒,这种余毒还大量存在,其影响作用不可轻视。像“升官发财”、“任人唯亲”、“个人专断”、“人身依附”、“等级特权”等,都是传统政治的糟粕。二是强化现代的民主法治教育,在学校政治课中加大公民知识和民主法治知识的内容,党校对干部的培训也应当将民主法治教育当作重点。三是完善民主制度,通过民主的实践去塑造官员和民众的素质和人格。

看看许多腐败官员的所做所想,会使人十分悲观。但我还是相对乐观的,因为我看到年轻一代在这方面的进步。在总结新中国60年的政治发展经验时,我对《人民日报》记者曾经说过,60年最深刻的政治进步是以自由、平等、正义、人权等为核心内容的新型政治文化的形成。

像我们这一代人,政治评价更多倾向于传统式的思维,总是拿现在与过去比,觉得现在的政治生活比过去不知好多少。但年轻一代就不是这样,他们的政治评价更加倾向于独立自主,总会拿中国与发达国家相比,觉得我们在哪些方面还不如人家,从而对现实提出种种批评。举个例子,一个人若因冤案入狱,出来之后,年龄大的人会首先感谢党感谢国家为其平反冤假错案;而年轻人出来后首先想到的可能是向政府索赔。这就是民主的进步。

中国应有自己的权力制约模式

新京报:权力的限制,也是衡量一个国家政治进步的标志之一。政治哲学家格伦·廷德在《政治思考》一书中写道,探讨权力的适当限制和如何能够实施这些限制,就是关切生活怎样能够过得正当而文明。你觉得中国在这方面需作怎样的反思?

俞可平:探讨权力制衡,是政治学家的基本课题。阿克顿勋爵的名言说:“绝对的权力导致绝对的腐败”。权力必须制衡,是政治学的公理。权力制衡,从国家方面说,就是行政权、立法权、司法权相互制衡。从政府方面说,就是决策权、执行权、监督权之间相互制衡。每个国家和政府都必然如此,中国也不例外。

我们不搬用西方的制度,没有像西方国家那样实现三权分立,但中国应该有自己的权力制约方式,探索中国特色的权力制约模式,这是当务之急。我们在这方面付出的代价相当大。近年来,党和国家采取了比较严厉的手段惩治贪官,每年都有这么多的贪官被抓被杀,但腐败形势依然严峻。

有些位置上,官员的权力太大了,例如第一把手,很容易导致腐败。我从来不认为这是因为贪官天性就坏,不认为是我们的民族本性好贪,从根本上说,还是因为制度环境使然。尤其是在官员的选拔、权力的制衡和监督方面,我们的制度急需改革完善。

新京报:贪官现象,是中国在权力制衡层面不够完善的表征。在现阶段政治体制改革过程中,中国在“限权”方面可以有怎样的创新?

俞可平:在《让民主造福中国》那本访谈录中,我曾经专门就此问题发表过长篇访谈“反腐亟须突破”。我痛恨官员的腐败,但更担忧官员的特权,因为那是“合法的”腐败。

我的看法是,我们需要同时从三个方面着手,才能有效遏制严重的腐败和特权:首先是实行民主选举,选好官;其次是分权制衡,避免过分的个人集权;最后是民主监督,让权力在阳光下运行。其实,官员本身的素质、权力的分工制约和对权力的监督,这三者对于官员的廉洁同等重要。

如果从三个方面进行制度创新,严重的腐败是完全可以得以遏制的。在反腐倡廉方面,党中央十分重视,我们相继出台了100多个党内廉政法规,总计有2000多条规定,但效果并不理想。

原因何在?目前我们把主要的注意力放在了权力的监督上,却严重忽视了民主选举和分权制衡。我们应当在选官和制衡这两个方面加大改革创新的力度,但大家似乎还没有意识到这一点。因而,在这个问题上,我还是忧心忡忡。

倡导“官民共治”

新京报:有学者认为,现代中国一直处于“强国家,弱社会”的状态中,国家对社会的控制力度较强,而民间社会一直未能得到健康发展。你怎么看待这一观点?

俞可平:我国传统上一直采用“强国家”的模式。但是,在传统中国,即使在国家很强大的前提下,民间社会的力量也是很大的。有句话叫“皇权不下县”,在传统中国,县以下不设政府机构,靠乡绅等地方精英来统治。虽然这样的民间社会,与我们现在所说的公民社会是两个概念,但在我国的传统政治状态下,“强国家”下还有相当大的社会自治空间。

进入现代社会之后,特别是改革开放后,我们引入了市场经济,在此基础上推进民主法治。这就必然产生一个结果,就是社会结构的分化。所以我说,改革开放以来,导致最重要的变化,就是社会结构的分化,以及不同的社会利益群体的形成,形成了新的社会格局。

过去,社会和国家是同构的,政治与经济也是一体的,现在则已经形成了三个系统。以政府官员为代表,以政府组织为基础的国家系统;以企业家为代表,以企业组织为基础的市场系统;以公民为代表,以民间组织为基础的公民社会系统。

按照社会发展的规律来讲,随着市场经济和民主政治的发展,公民社会系统会越来越强大,政府要日益还权于社会,将更多的公共事务交给社会去管理,社会自治变得日益重要。人类的政治理想也逐渐从“善政”走向“善治”,即从“好的政府”,转变为“好的治理”。

这种社会发展的规律,纵有天大的“中国特色”也不会改变。这就要求我们积极扶持各类社会组织或民间组织,培育一个健康的公民社会,使它们成为政府的合作伙伴,共同担负起公共治理的责任。这也就是我所倡导的“官民共治”。

新京报:新的社会格局形成之后,没有健康的社会自治,会阻碍而导致国家(政府)在探索、构建良性社会秩序的过程中,举步维艰。而健康的公民社会,需要制度环境的支持。你认为现在我们国家与社会的关系,应作怎样的调整?

俞可平:令人高兴的是,党和国家最近这些年日益重视发挥社会组织的建设性作用,“社会协同、公众参与”成为社会管理创新的重要方针。最近,温家宝总理在全国民政工作会议明确指出,要准确把握社会发展的趋势,构建政府管理与社会自治相结合、政府主导与社会参与相结合的社会管理和公共服务体制,最大限度地调动各方面的积极性,激发社会活力。

这实际上为建构一种新型的国家-社会关系指明了根本方向,这种新型的关系就是合作伙伴关系,就是政府与民众对公共事务的合作管理。

说到这里,我想澄清一个观点。前不久有媒体报道中国的社会组织管理体制,引述我的一个说法,即目前正式登记注册的民间组织总共有45万个,而实际存在的可能超过300万个。这个数据是我的多数同行广泛调查后得出的数据,基本是可信的。但编辑记者在引述时,得出了一个不准确的推论:近九成社会组织处于“非法状态”。

我要指出的是,没有在民政部门登记注册,并不意味着“非法”。许多社会组织是按照中央文件或地方政府政策成立的,例如农村的专业合作社等,不能说它们是“非法的”。应当说,真正“非法的”社会组织还是极少数。

不过,迄今为止,我们对社会组织还是以管制为主,而不是以服务为主,更缺少一种宏观制度环境,鼓励和保障在政治国家和公民社会之间建立建设性的合作伙伴关系。正在修订的社会组织登记管理法规,不仅要着眼于放松对社会组织的管制,提供必要的政策和财政支持,还应当有一种致力于建构国家与社会的合作伙伴关系的长远战略。

民主政治造就独立自主的公民

新京报:你在很多文章中都提到“扩大公民参与”,除了必要的制度环境外,公民自身的素质也极其重要。那么,在当下的社会现实中,你认为好公民应该是怎样的?公民素质的养成,需要怎样的训练?

俞可平:公民参与既需要公民自身具备必要的素质,但更需要合适的制度环境。现在有些人以公民素质不高来反对推动民主政治,这是完全不对的。这种观点本末倒置了。政治制度与国民素质的关系,是相辅相成的,但从根本上说,是政治制度决定公民素质,而不是相反。

唯物史观认为,社会存在决定社会意识,国家制度是社会存在,公民素质属于社会意识。马克思明确说过,专制制度扭曲人性,说的就是制度决定性地影响着公民的素质。民主政治给人以更加自由的空间,是最契合人性的政治制度,它有利于提高公民的素质。民主政治造就独立自主的公民,培育公民的主人翁精神;专制政治造就盲目依附的臣民,培育人的奴性人格。

另一方面,公民素质确实也是民主政治的一个基础性条件。高度的民主,需要公民有现代的民主法治意识。从这个意义说,培育公民的权利和责任意识,提高公民的综合素质,对推进民主法治极为重要。

公民素质的提高,总体而言有两个途径,一个途径是学校教育,另一个是社会实践。在学校教育方面,我们应当强化公民教育的内容,培育公民意识,特别是权利与责任意识。在社会实践方面,应当努力扩大公民参与的渠道,创造更多的公共参与机会,让公民在政治参与过程中强化公民意识,提高公民素质。



 

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