沈志华、崔永元等:冷战·热战:朝鲜战争史料论

来源:凤凰网读书 | 发布: | 发布时间:2013-07-23,星期二 | 阅读:2,407

欢迎来到第一百四十期凤凰网读书会。2013年6月22日下午我们来到了佟麟阁85号。本期读书会我们邀请到的五位嘉宾分别是沈志华、陈兼、崔永元、李丹慧和张新。

编者按

朝鲜战争对于二十世纪的中国历史来讲,是无法回避的大山。宏大叙事上它揭开了美苏冷战的序曲,细节去魅中又夹杂着个体的辛酸。

不得不承认的是,进入人们视野中的历史总是漫漫长河中的冰山一角。如何对待这部分碎片,从兰克、柯林伍德、克罗齐到布罗代尔,史学大家们的争论时刻也未停止。

只是无论怎样,每一次新史料的出现都意味着新的可能。档案的不断发掘,学者们能够更清楚的理解政治人物的博弈与国际格局的变迁;而在口述史的对话中,记者们与普通人发现了更多的历史视觉的盲点与命运无常的慨叹。

变化社会中的我们需要更多可靠的研究去判断时代洪流涌动的方向,也同样应当去理解那些江水中消逝的浪花曾经的苦乐与悲欢。

是的,一片漂零的树叶,无法阻挡汹涌而来的大潮。然而,个体们之间的清醒与混沌、从容与焦躁,正是可以区分审慎的沉默与世俗的喧嚣。

记取我们真实的过去,就是善待他们曾渴望的未来。

(编辑:杨涛)

9349514663_d713f7c82e《冷战在亚洲–朝鲜战争与中国出兵朝鲜》 九州出版社,2013年1月

凤凰网读书:今天天气不太好,但是我们这里依然特别火爆,大家的热情难以击散。我们现在正式开始我们的活动,我想今天在座的各位到这里来,既是冲着口述历史这个话题来的,也是冲着朝鲜战争问题而来的。今天的活动主题《口述历史中的朝鲜战争》便有了一种华山论剑的味道。华山论剑是缺不得大侠的,今天我们台上的5位嘉宾,可以说都是各自研究领域的侠者。坐在中间这位是著名历史学者、华东师范大学教授沈志华先生,这位我就不用介绍了,准历史学者兼主持人崔永元先生,这位是沈志华先生的夫人李丹慧女士,李老师在国际冷战史研究领域也相当有成就。这位是陈兼先生,他是著名的中美关系问题专家,陈兼先生也是沈志华老师的朋友,这次碰巧在北京,特地来参加我们的活动,我们掌声欢迎。

沈志华:他是康奈尔大学著名讲座教授,陈兼。

凤凰网读书:对,陈兼老师在国际学术界也是享有盛誉。坐在边上的这位是张新先生,他是崔永元口述历史中心的资深记者,现在担任项目组组长,负责抗美援朝这个项目。感谢各位大侠的到来。

我们今天的读书会是由九州出版社、中国传媒大学崔永元口述历史研究中心与凤凰网读书会联合主办的,除了台上这几位嘉宾之外,我们台下也云集了很多远道而来的嘉宾,我就不一一介绍了。九州出版社的总编辑张海涛先生也来到了我们的活动现场,我们就先请张总编辑来为我们大家介绍一下,我们今天这场带有华山论剑意味的读书会的缘起。

张海涛:每个人的经验都是值得告诉别人的

张海涛:大家下午好。我们九州出版社出了一套台湾中研院口述历史系列,大概将近30本,就请了专门研究朝鲜战争的专家沈老师、陈老师、李老师,还有崔永元老师的口述历史研究中心,我们就是因为这样的一个因缘而聚合到一起。沈志华老师的冷战五书《朝鲜战争》,也是研究朝鲜问题的。崔永元老师的口述历史研究中心,专门有一个抗美援朝的项目组。

我们大家今天就一起集中就谈谈朝鲜战争。我做开场白,简单讲一讲我对这个主题的理解,那就是:历史的人看人的历史。我在很早的时候,就看到南斯拉夫党内一个著名的理论家,叫道吉拉斯,他有点像我们中国的顾准这样的人物,发表了一些跟当时的主流观点不太一样的观点。后来这个学者就被抓起来枪毙了。他的书里有一句非常有名的话,“每个人的经验都是值得告诉别人的”。后来在写一本书的序言时,我引用了这句话。我当时是这样想,为什么每个人的经验都值得告诉别人?因为按古希腊的说法,每一个人都是一个小宇宙。孟子说,万物皆备于我。这就是说,每一个人的个性里面包含了整个宇宙、整个国家,整个人民的共性,所以他的经验讲出来,每一个人都能够共同分享。

但是这个道理有时候又不通,因为我们的出这一套口述史,其实是相当好看。比如说,有一本《白瑜先生访问记录》,他讲到了年轻时代的毛泽东,非常厉害。当时毛泽东提前预见到了蒋介石将对共产党进行的清洗,白瑜先生跟毛泽东年轻的时候是同学,他就问毛泽东:你发现这个问题,该怎么办?毛泽东当时就沉着脸跟他说:我不能告诉你。所以毛泽东在不告诉他的情况,自己开创了一条农村包围城市的道路。这就印证了古代的商鞅的一句话:成大事者,不与众人谋。毛泽东他一生他就是体现这样的雄心大志,包括发动文化大革命,那时候全党都被蒙在鼓里。

张海涛:一个民族要配得起它所承受的苦难

张海涛:这样的口述史非常好看,可是在传播上,我个人认为是比较失败的,它没有进入大众的领域。这一套口述历史为什么不太受到欢迎呢?可能是由于两个原因:第一,它太专;第二,可能很多人已经不太关心这段历史。这也牵出一个话题来:历史摆在那个地方的时候,是要由历史的人去看,去理解,去重新进行再表达。美国有一个历史学家叫贝克尔,他有本书叫《人人都是他自己的历史学家》,他把中国的“宋学”和“汉学”的争论,用西方的语言体系去表达了一遍。所谓汉学就是“我注六经”,古代的所有经典,我把它表达出来,它是什么意思,原话是什么,就像孔子编《春秋》,乱臣贼子惧,他就把古代发生的事编出来让你们看。到了宋学,就倒过来了,就是“六经注我”了,我来讲这些话什么什么意思,这句话什么意思,实际上就是对历史进行了再表达。口述史同样也面临这个问题:每个人的经验值不值得告诉我们大家?

比如说崔永元老师做的抗美援朝的口述史里面,讲到一个老人叫张泽石,是一个翻译,在朝鲜被俘。被俘以后,他就被放回到国内,开始受到很热烈的欢迎,然后就被审查,受到几十年的冷漠歧视,得不到正常的生活待遇。他们是扛着摄影机到处采访了好多在抗美援朝的归国俘虏。我当时看了张泽石的这个采访,有几句话特别让我感动,他说:我们的文化出了什么样的问题?在美国,如果战俘回到美国,大家都会非常温暖地欢迎他回来,会给他很好的待遇。我们志愿军抗战的战士被俘以后,回到中国了,在那种所谓无产阶级战士不能当俘虏、不能活着回来的革命意识驱使下,战俘回来以后就要被审查。

这告诉我们一个什么问题?历史的人,在历史的事件中,进行再表达的时候,他能看到一些什么?所以我们现在面对这样的故事,我们肯定要站到新的历史高度,用新的历史的方法观点来重新审视这些历史,才能够看到新的东西。所以我就想,作为历史的人来看人的历史的时候,首先自己要成为一个境界很高、有很深的反思能力的历史的人。崔永元老师的口述研究中心做的这一系列的东西,都是留给我们、等待着我们再次去表达的东西。

我们最近还出了一套党史研究的书,有一个责编在文案上写的话,给我印象特别深,这句话是:一个民族要配得起它所承受的苦难。民族的苦难发生了以后,我们怎么样才能够重新来认识它、反省它,对这段历史重新进行再表达。如果不能进行很好地反思,不能进行很好地表达,我们就不配承受我们所受的苦难。所以我就想讲,历史的人来看人的历史,那是我们每个人的责任。所以今天我就做个开场白,希望我们的嘉宾和大家进行更好地互动,谢谢大家。

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崔永元:国外远比中国更重视口述历史

凤凰网读书:谢谢张总编辑,现在我们就闲话少说,把时间交给台上的5位嘉宾,我们先请崔老师来说说口述历史的现状,我记得您在传媒大学的时候,多次提到口述历史的春天来了?

崔永元:非常高兴能参加凤凰网读书会,我接到通知的时候,是跟沈先生见面,我看了地址来的,我以为是在一个咖啡厅里,没想到是在一个教堂里。那我们首先应该说一句“阿门”,因为这个教堂存在下来都是一个奇迹,这就牵扯到一段历史了。今天来的朋友特别多,我们的教堂挤得这么满,将来我们的崔永元口述历史中心有一个大礼堂,可以容纳3000人,到时候请大家去,不过可能还是这么些人。

口述历史学科是于1948年在美国哥伦比亚大学创立的,1959年胡适先生把它引进到了台北的中央研究院。我们看中国的口述历史到现在也没研究出一个具体的时间来,是哪年哪月哪日引进的中国大陆。

我想告诉大家,我们这个团队是崔永元口述历史研究中心,它是正规的组织,不是自发的组织,我们是有公章的组织。这个组织从2002年开始,主要是收集口述历史的资料,这个跟沈先生和陈先生做的不太一样,他们的研究是基于资料系统上的研究。为什么我们要做资料系统的收集和整理?就是因为我们去了很多国家,发现在中国口述历史的资料收集非常薄弱,没有人重视,因为这个东西换不来现钱,所以就没有人愿意做。

有很多事情都非常刺激我,比如我到日本,在日本NHK电视台,它可以让你调有关中国的任何资料,比如九一八、一二八等等,在日本你可以随便说出一个事件,或者说出一个人名、一个时间,它都可以访问,所有的历史都调出来给你看。我在日本的书店里看到一面墙的中国少数民族史,都是日本的学者写的。那个时候我们就觉得非常汗颜,作为一个中国人非常汗颜,自己人对自己的历史都没有研究。我们口述历史研究中心建立了以后,接待了十几个国家的学者到这儿来采访,有一个德国人说,如果你要看中国的资料,可以到我们德国去看。我说有多少,他说有一鸟巢。这是他的原话,就是能把鸟巢的体育场都装满了这么多。

在南非,口述历史研究中心叫人民记忆中心,在英国,佣人也有自己的口述历史。我刚去了新加坡,新加坡现在的口述历史项目是做华人进入新加坡的历史和原住民在新加坡的发展历史,分门别类做得非常细。回到自己的祖国就觉得口述历史还是没有受到重视,很冷门。

崔永元:我们的口号是“和时间赛跑”

崔永元:我和我的团队现在主要是做资料收集,我们的口号叫“和时间赛跑”,因为我们采访的老人平均年龄是85岁以上,现在已经采访了4000多位。我们最近正在做一个精确的统计,曾经接受采访的老人差不多应该有1000多个已经离开了。最后的采访结束没多长时间,不到一个月就离开了,但是他们在生前留下了最珍贵的口述历史资料。采访这些老人不是很容易,他们经历过那么多运动,有时候会不敢张嘴,他们要下很大的决心才敢面对镜头,说出自己经历的一切,而且他们身体状况不是太好,所以他们每次可能只能和我们谈一个半小时到两个小时。像张新,我们叫他摄制记者,就会带着摄制团队和他们吃在一起,住在一起,一个老人有时候要访两个月到三个月。

有的老人我们做他的工作,希望他接受我们的采访,就这一件事要做两年。比如前不久刚刚去世的著名作家梅娘,我们做了两年的工作,她才同意接受我们的采访。刚才跟沈先生交流的时候,他说为什么你们不出书,为什么你们不出一些读物让大家看一看?我说我们的团队现在一是没有时间,第二也没有能力。我和我的团队更像一个拓荒者,我们现在是把有用的、有价值的口述历史资料,都收集起来,供后人去研究,也许50年以后才有用,也许100年以后才有用。那个时候的中国,大家对钱不那么在意了,对权也不那么在意了,对色可能还很在意,但是已经有足够的时间静下心来,坐在书桌前去研究口述历史了。但是那部分人,值得研究的人都离开我们了,那个时候,你们可以到崔永元口述历史研究中心的资料库来看一看,我们留下了一个千百年后还可以和后人用心对话的机会。

崔永元:希望口述历史博物馆成为爱好者的家

崔永元:到今年年底,口述历史研究中心就会在中国传媒大学落成,面积很大,这个楼有8400平米,我们把它建成了博物馆和研究中心这样的场地。这个博物馆跟你们看到的其他的博物馆不一样,其他的博物馆不让说话,不让吃东西,甚至都不能喝水,我们那还能谈恋爱。我们会有很多电脑,有很多桌椅,你可以带朋友到那儿约会,约会之余,他晚来了,你就先看看口述历史资料,看完了你们俩再谈正事。我希望它成为传媒大学学生自习的地方,希望让这么多口述历史的爱好者,有一个温暖的家,也希望我们能说到做到。我们是晚辈,起步的也晚,研究的也不深,所以不占用大家太多的时间,待会请我的同事张新来给大家讲讲他采访的经历,他是朝鲜战争这个项目的负责人。

今天既然是华山论剑,我们就先让两位专家来PK,一位是我们今天的主角沈志华先生,您的书我是在土耳其看的,一边看1500年前的建筑,一边看朝鲜战争,感触特别深。因为您作为学者来说,可能这就是您的日常状态,但是对于现在大部分中国人来说,抽出这么多时间去研究浩如烟海的档案资料,想办法一点一点地接近历史真相,这件事情有的人觉得奢侈,有的人会觉得无聊,原因还是不挣钱。

中国现在所有的标准都是挣不挣钱,出不出名,我觉得我们应该用掌声向沈志华先生表示我们的敬意。陈兼先生来自康奈尔大学,也是著名的国际问题研究专家,出了很多有关朝鲜战争的专著,今天华山论剑主要是你们俩PK,你们是中方先说还是美方先说?–好,中方先说。

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沈志华:很多重要的历史事件没有档案记录

沈志华:听了小崔一番话,其实这个话题很沉重,我听着是话题真的挺沉重,因为我们做历史的,我原来说过一句话,做历史研究的,其实史料就是粮食,没有粮食你怎么做这顿饭?我们讲历史研究,都要用第一手的资料。第一手的资料有三大类,第一类是档案文献,就是当时留下来的一些文件、报告、决议等等,然后收入档案里看,这叫档案文献。第二类就是当事人的回忆,当事人经历的事情,不管是采访的也好,还是他写的回忆录,这都是当事人的记忆。第三类就是当时的新闻、报刊、或者现在有影视,将来留下来的历史作为史料。

这三类其实缺一不可。你在研究历史的过程当中,你会发现,当然档案是最重要的,因为档案讲了整个历史过程背后的运作,怎么运作,怎么决定的这些事情。但是档案有几个缺陷,第一档案是个死东西,你怎么,你看完之后怎么理解,每个人的解读不一样,这个需要什么来补充呢?就是口述史,比如毛泽东和邓小平谈话,你看那个文字的记载,大概能知道一些事情,但是毛主席当时的口气,他当时想说什么,有时候你光看档案,不大看得出来。

比如赫鲁晓夫从美国来,到中国见毛泽东的时候,毛说:你是做什么来的?他说:美国总统让我带句话给你,就是跟美国建立联盟什么的。毛主席一听,说:那么你是做美国的说客了?他说:是啊是啊!你看那个文字,看不大明白,可是你要是采访当日在的人,当时的环境下,你就知道毛主席其实是在讽刺他:你是给美国人当说客的吗?赫鲁晓夫他没听懂,他说是啊是啊。所以我讲这个例子就是,口述史能够还原当时的场景。你读了档案,再看当事人的记忆,就会对文献有更深刻的理解。

第二个很重要的就是,档案经常没有记载一些东西,特别是像苏联的、中俄的,包括咱们说的朝鲜战争,当时没记载,比如说中共中央几次政治局扩大会议的记载都没有,我们搞了多少次了,我跟陈兼跑中央档案馆不知道跑了多少次,最后就弄出一张纸,一份文件,就是11月2号没有发出去的那封电报。

实际上很多重要的会议,特别是解放初期的会议,是没有记录的,10月4号政治局扩大会议,10月5号政治局扩大会议,13号政治局扩大会议,17号的会议都没记录,但这四次会议决定了中国出兵朝鲜。为什么要出兵?相互之间的讨论争论,毛主席在会上是怎么说的,没有一个字的记载。现在我们能看到的就是当事人的回忆,所以口述史能够补充档案文献之不足。

当然口述史也有它的缺陷,做研究不能光看口述,因为口述史有几个特点:第一个,它是很具体的事情,每一个人参加的、经历的事情都不一样,你可能采访一百个、甚至一千个志愿军战士,也不一定能了解朝鲜战争到底为什么爆发,因为他只知道他在的那个连队,或者那个团、那个师的情况。就是13兵团的司令、副司令,他也不了解当时的情况,他不清楚整个的国际背景。所以你单纯弄这个不行,你必须得把口述历史和档案文献结合起来,这样才是真正的历史。在这方面,我先推荐一位人,李丹慧同志在我们华东师范大学冷战国际史研究中心办了一个刊物,我们叫《冷战国际史研究》,这和其他的学术杂志不太一样的地方就是,我们用了大量的篇幅刊登大量文献和口述史料,关于朝鲜战争中美国、中俄、韩国和朝鲜四个国家的当事人的口述史。我们现在让李丹慧同志介绍介绍她的经验。

李丹慧:这个不是你们两个先华山论剑,一个中一个美嘛,然后我们两个再谈这个口述史,是不是?

崔永元:沈先生知道他的主要对手是谁。

李丹慧:不是,他主要是觉得陈兼太难对付,所以他要好好琢磨琢磨,让我先来抵挡一下。我现在是华东师范大学冷战国际史研究中心的教授,我还主编《冷战国际史研究》杂志。这本杂志从第七辑开始发关于朝鲜战争的口述历史资料。

第一批是发的一个美国教授的文章,他叫李小兵,他在美国做的口述历史项目,他花了大概五年时间,采访了美国、中国、韩国、英国、加拿大、澳大利亚、新西兰,大概七个国家过去参加过朝鲜战争的老兵,然后把它们整理出来,编辑出版。他给了我一些稿子,我选了一些,在这本杂志上连载了两期。这本杂志还发表了第二批材料,我们华东师范大学冷战国际史研究中心的一个博士生在美国做研究的时候,采访了美国的几个老兵,这几个老兵,有的是战俘营的,他了解中国战俘的情况。还有一个特别重要的是,我们延边博物馆的一个研究馆员叫徐龙男,他做了一个项目,这个项目是采访中国人民解放军里入朝作战的朝鲜族军人,大概采访了500多人。

刚才我说的美国的教授李小兵采访的是300多人,徐龙男采访了500多个这种朝鲜族的老战士,大概整理出来的有15万字,现在不算多,15万字的口述历史材料。这是涉及到朝鲜战争的。这个杂志还有其他的口述历史材料。等会我会抽一些时间来介绍其中一些非常有意思的情节,而且也很有价值。

沈志华:我知道咱们在座的特别关心一个问题,就是这场战争对中国来讲究竟意味着什么,或者换句话说,中国到底应该不应该出兵?中国参与这场战争的幕后的历史到底是什么?我们先请美国人谈,看看美国人当时怎么看这个事,现在因为美国的档案比中国早解密了25年,美国关于朝鲜战争的档案是1975年开始解密的,所以那个时候美国人就开始研究这个问题。但是关于中国出兵原因的真正研究,大概跟中国是同步的,因为他要依靠中国或者是俄国的档案文献,这都是90年代初开始的解密的。所以,现在我们请陈兼教授谈谈美国学界到底对中国参与这场战争有些什么看法,这个看法在最近30年来有什么变化。

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陈兼:朝鲜战争改变了中国的国际形象

陈兼:我都不能代表美国,因为我只是个独立学者。刚才小崔也讲了赚钱的问题,我就要讲几句关于沈志华的。志华兄和我认识30多年,我们认识的时候都是研究生,然后他失踪了。他下海10年这段时间音信全无,然后他赚了钱,赚了大钱。直到90年代中期的时候,我才和他重新勾搭上了,你那个时候可是财大气粗啊!

但是在我那么多朋友当中,很多人都是做学问的,都是很厉害的,干哪一行都是可以干得出色的,但下海的没一个上得来,更不要说回到学术界。所以赚钱对他来说易如反掌,如果做下去的话,那不得了,但他放弃了。所以这个话我要先讲一讲,因为我和沈志华认识了30多年。最近他的《毛泽东、斯大林和朝鲜战争》出了新版,你不要以为这是一个重版,它完全是一本新书。新在哪里?我就从头到尾把60万字全读下来,然后写了一篇序,把五个方面的新发现写出来。

沈志华:那篇序就有两万字。

陈兼:但是在关于究竟怎么看朝鲜战争这个话题上,我可以从不同的角度来看。我在美国教书20多年,很大程度上面,也是从中华民族的一分子加入了美国的学术队伍,反过来研究中美这样的一场大角逐;这场大角逐,是冷战当中的第一场热战。很大程度上你看一场战争,你找档案去看一下,冷战本来输的是不是应该是美国?北约、华约是不是以欧洲为中心?但是冷战和热战的中心是不是转到了亚洲?

先有了朝鲜战争,然后才有越南战争,美国卷入了这场战争,被称之为美国历史上最漫长的战争,而且是非常惨烈的一场战争。怎么会出现这样的情况?朝鲜战争之前你读一下美国的档案,曾经有一个1950年10月的档案。当时已经到中国出兵前夕了,中国已经有这个动向了,然后杜鲁门找到了麦克阿瑟将军,要跟他讨论一下中国出兵的问题。结果麦克阿瑟曾经有一句话,他觉得,第一,中国不会出兵,第二,中国出兵又如何呢?他说:我的士兵练枪练炮的机会就有了。

到朝鲜战争结束之后,你再看美国一系列的文件讲到中国的话,美国的主要敌人仍然是苏联,但是共产党中国是比苏联更加暴烈、更疯狂,所以是更危险的。所以在这种情况下,大家应该都知道多米诺效应,如果说,你让亚洲的一个国家在共产党侵略面前倒下去的话,作为共产党中国的榜样,那么整个东南亚都不行,整个东亚都不行,整个亚洲都不行,整个世界都不行,我觉得这是一个不仅在朝鲜战争本身的历史定位,在中美关系的历史定位,在中华人民共和国对外关系时的历史定位,在冷战时的历史定位,都特别重要的一点。

也就是说,朝鲜战争一打,打出来一个中国全新的国际形象,代价极大,有许许多多极为惨烈的个人故事,但是也有这么一个大的背景。如果你经历了那么一场惨烈的战争,作出了那么多的个人的牺牲之后,仅仅因为那么多惨烈的个人经历,以此来否定这样巨大的历史后果的话,那恐怕对他们来讲是非常不公平的,而且等于也把他们当时的这种历史作为的意义也否定掉了。

陈兼:中苏同盟是朝鲜战争的原因也是结果

陈兼:在这个背景下,我想非常简单地讲一讲,美国对这个问题是怎么研究的。志华兄刚才提到的近30年的研究,实际上是高层次研究。但其实上,朝鲜战争一开始,美国对此就有研究,因为对于美国来讲,这是极为震动的。怎么回事?美国跟中国有特殊关系,第二次世界大战当中两国是盟国,在抗日战争结束第五年、中华人民共和国成立第二年,朝鲜战争就爆发了,而且三年打下来,居然双方是打成平手,战争爆发,中国入朝,战争结束的时候仍然在三八线,怎么会这样?

所以你看,早期美国对朝鲜战争的研究,他觉得这个过程,中国是苏联的朋友,中国是代表共产党世界来参战的,讲的东西都是,中国之所以能胜利是得到苏联的巨大支持。当时美国的一个学者叫艾伦·惠廷,这个人其实是中央情报局的官员,也做过美国驻香港的总领事,他本身是研究中国问题的,早期写的博士论文是研究中苏关系。研究中苏关系的时候,他就强调,中国共产党不仅是共产党,而是民主主义者,所以他写了一本书叫《中国跨过鸭绿江》,他强调他不相信中国共产党和苏联合伙,共产党既然统一了中国,总归要有中国特色。

所以他反复研究得出的结果是:因为美国迫近鸭绿江,威胁到中国的国家安全利益,所以中国出兵了。他是从中国受到威胁这个角度来看这个问题。但是他当时还没有美方的资料。他有的是什么?他是中央情报局的官员,所以他有很多各方面的材料。其实接下来一个研究高潮,这个时候有一大契机,中美进入缓和时期。大家会觉得非常奇怪,六十年代末,七十年代初,中苏之间的关系完全破裂,但中美之间的关系当时还很好。越南战争已经打到热火朝天的地步,中美之间是完完全全的敌人,短短三年间,从1969年到1972年尼克松访华,中国突然之间就从最最危险的敌人转变为,用基辛格的话来讲,叫做心照不宣的盟友。

为什么中美之间会缓和?如果说70年代初能够缓和的话,为什么50年代初双方要打仗?是不是有一个失去的机会?所以70年代主要讲的就是失去的机会。如果美国当时能够同中国共产党建立起这种工作关系的话,那么有没有可能阻止中苏结盟、有没有可能阻止中国加入朝鲜战争?如果中国不加入朝鲜战争的话,那么中美之间能不能建立起工作关系?进一步来说,是不是有更早地出现在中美之间相当于后来中美缓和以后的那种情景?这是一个70年代中期以后的疑问。

这种看法一直统治到90年代初。90年代初以后,有一系列的新情报,苏联解体后,前苏联的好多材料都解密了,你就发现,在朝鲜战争爆发前,中苏结盟不是毛主席一拍脑袋说我明天要发表文件,然后出现的。它当中有一系列的原因。中国的反美帝国主义一整套政策是基本国策。再接下来大家进一步看的时候,你会发现,朝鲜战争固然造成了中美之间的对抗,与此相关的是中苏同盟,中苏同盟是什么?中苏同盟其实是在人类历史上从来没有过的规模最为巨大的一次全面的技术转让。大家知道的是一五期间的156个计划,中国领导人当中多少人是在苏联,像江泽民,像李鹏,诸如此类都是在苏联学习。这样一种情况下,朝鲜战争中美固然是前面对抗的,但是由于中苏同盟,中国在现代化上过程当中,一下子上了几个台阶,没有朝鲜战争,这是不可想象的。

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沈志华:毛泽东逼迫斯大林签订了《中苏同盟条约》

沈志华:刚才陈教授主要是从中美关系的角度来讲,我讲讲中国学者研究的状况。中国学者其实以前也不是没有研究,但是基本上算不上研究吧!在80年代末以前,中国关于朝鲜战争的所有读物,都是宣传,没有真正的历史研究,基本上就是不顾事实真相,反正需要什么就说什么。朝鲜战争这个研究领域进入中国学者的视角大概是在80年代后期,那时候中国档案开始解密。到90年代初期,俄国档案引进以后,就开始成为学者研究的对象。

在这个过程当中,其实到今天为止,大家的看法非常不一致,所以我也不能说我的看法就能代表中国学界的看法。每个人都有每个人的看法,甚至很多细节都不一样。在总体来说,我们对历史的研究,首先有一个前提,就是我们想争论的话,得在同一个跑道上,同一个水平上,把基本的史实搞清楚,咱们再争论,否则的话争来争去,这个事不是这样的,你跟我争什么?到现在应该这么说,虽然还有很多的档案文献没有披露出来,朝鲜战争的发展的过程大体上是水落石出了,就是这个事从头到尾是怎么样的,除了个别的细节还没有档案文献来解开,大体上都清楚了。

现在对这个问题的看法就比较多了,比如朝鲜战争为什么会爆发?这个有很多不同的看法。李丹慧认为毛泽东的主题是要继续革命,中国革命完成了,要继续让亚洲扩张,而且受到了斯大林的鼓励,因为斯大林没有想到,毛泽东居然弄几十号人、几百条枪就把个天下拿到了。斯大林在亚洲推广中国的经验,所以引发了朝鲜战争,这是一类的看法。

我不是很同意这个看法,因为我也看了整个材料,我觉得斯大林是说过这样的话,《真理报》也登过刘少奇在世界工联会议的讲话,大力宣扬中国革命的经验。苏联代表团团长索洛维约夫反对,被斯大林臭骂了一顿。但你把这个事从头到尾看,你也会发现,斯大林为什么在这个地方要登这些东西?是因为毛泽东要去苏联访问了,他是想做给毛泽东看的,是说你看他们都反对,我还是给你登了。为什么?他是想让毛泽东到了莫斯科以后,接受他的意见,承认1945年的《中苏同盟条约》,他是有意图的。

这件事过去以后,你再看苏联的言论,仍然强调中国革命是十月革命的继续,中国革命成功主要是苏联的帮助。所以这不太能解释朝鲜战争为什么爆发。我们研究史实都知道,到1949年12月之前,毛泽东和斯大林都是反对金日成发动战争的,金日成找了他们好几次,从1949年3月开始,找斯大林,斯大林没同意,找毛泽东,毛泽东没同意,也不是没同意,他说:你这个武装人民的道路是正确的,但是你现在不能统一。为什么?很简单,我还没统一呢,等我统一完了,我帮你统一。所以金日成在中国也受挫。

7月份他搞了一个东京作战计划,在9月份苏共中央政治局上被否定,10月1号,中华人民共和国成立,他又给毛来信,说你统一了,下回该轮到我了吧?结果毛泽东就把这信给斯大林看了,说:你看金日成又来了。11月5号,斯大林给毛回了一封信,说金日成的问题我来解决,你就放心好了。

为什么后来斯大林改变了主意?我们现在在俄国档案当中发现,1950年1月30号,斯大林突然给金日成发了一个电报,说:我同意你的计划。实际上斯大林主意的转变,后来到了5月份就绑架了毛泽东,毛当时就在莫斯科,但却不知道。

斯大林1月30号的电报是说,这件事非常重要,你要到莫斯科来,我和你当面谈。2月1号又追了一封电报,说:我昨天谈的那个事非常机密,不得告诉任何人–包括中国人,所以你先别来,等那个谁走了你再来,当然电报里没有这句话,是我说的。所以,实际上就是1月份发生的事情导致斯大林改变了主意,这个逻辑是成立的,这个史实也是成立的,所以学者就应该考察在1月份到底发生了什么事情,让斯大林改变了对整个朝鲜战场、甚至是对亚洲战略的观点。

因为我一直研究中苏关系,我得出一个结论:因为毛泽东逼迫斯大林签订了新的《中苏同盟条约》。一旦签订新条约以后,斯大林设计的整个苏联战后远东地区、亚太地区的战略就完全改变了。因为这个战略的基点是什么?就是在太平洋要有出海口,这样苏联既能控制日本海,又能控制太平洋,而且能够从欧洲直接通过中国长春铁路到旅顺口,控制太平洋。但是这个设想因为1951年毛泽东逼迫他签订新的《中苏同盟条约》而完全破灭了。

沈志华:苏联支持朝鲜战争是为了保留旅顺港

沈志华:我发现有一点斯大林特别看重的就是,1月26号,毛泽东给斯大林交了一个方案,那个方案里面写的就是中国要收回旅顺港,要收回大连,但留了一个附加条款:如果亚洲和远东地区发生战争,允许苏联海军继续占领旅顺港。1月28号苏联回的电报基本上接受了这个方案,然后1月30号斯大林就给金日成发了这个电报。所以这里面的连带关系是非常紧密的。

2月1号,米高扬就向中国提出了补充方案,就是我们接受这个方案,把旅顺港还给中国,但是如果发生战争的话,苏联海可以接续留在旅顺港。这里还缺了一条,因为从苏联到旅顺港没有交通线,所以苏联提出一个补充协定:如果发生战争的话,苏联军队可以自由使用中长铁路。后来周恩来同意了。我想这个对于斯大林要在朝鲜半岛制造一个紧张局势有很大的关系。因为这场战争发生以后,按照新条约的规定和补充协定,苏联的海军就不用离开旅顺港,如果战争进行的非常顺利的话,照着金日成原来的设想,四天仗就打完了,那么朝鲜半岛的不冻港就可以替代旅顺大连港。

我觉得这是斯大林发动这场战争最主要的考虑,或者说,他实际上是从苏联自身的战略利益出发来考虑这个问题的,这是我们讨论的第一点,这也是最近美国评论的比较多的一个问题。现在华山论剑开始了。

陈兼:我写的序突出了这点。这是牵一发而动全局的大问题(编者注:指斯大林对出海口的战略考虑),所以大家一定是见仁见智,会有不同意见。但是有一点是可以肯定的,不管你同意他,还是不同意他,你不得不直接面对这个问题。我也把我的疑问提出来了:是否能够单单只强调这一个问题?因为国际学术界对这个问题的研究,过去大家谈论比较多的是,斯大林不支持金日成是害怕美国干预。

但是在1950年1月12号,美国国务卿艾奇逊作了一个简报,其中就有一条,他划了一个其实今天在中美关系和整个的亚太地区当中,仍然有巨大影响力的防御圈。大家听说第一岛链吗?大家总是会看到的钓鱼岛、南海问题其实都与之相关。他划的第一岛链圈了一大块区域,美国在西太平洋的防御圈从阿留申群岛经过日本经过冲绳跳过台湾一直到达菲律宾,但这个防御圈把朝鲜半岛和台湾排除在防御圈之外。这件事情的含义就是,如果朝鲜出事的话,美国不管。

沈志华:陈兼说的这点我知道,因为那个时候《毛泽东,斯大林与朝鲜战争》这本书的英文本也出了,我看了几个美国学者的评论,也是对这个问题有议论,说我对艾奇逊的讲话注意不够。其实我早注意到这个问题,因为大概在七八十年代,美国有一个比较流行的看法,认为朝鲜战争的原因主要是艾奇逊说的那句话,说美国不管朝鲜半岛,所以苏联就打了。

不过,我觉得这不是问题的实质,它是有很大关系,它是斯大林作出这个决策的条件,但不是他的目的。我举个例子,比如上西单商场去买东西,我为什么要去西单商场买东西?因为我想买个电脑,但是现在下雨了,我不能去了,我就不去。但是现在不下雨,我就去了,这个条件符合我的要求;但是如果我不想去西单商场,我不想买电脑,管你下雨不下雨,我去那儿干嘛?是不是这个道理?所以我觉得艾奇逊这个讲话,构筑了一个苏联发动朝鲜战争的制约条件,就是美国会不会出面干预。

艾奇逊这个讲话,其实是起到了一个让斯大林放心的作用。你看斯大林有了这个想法,再加上艾奇逊这个讲话,他可能更放心了,因为这样风险更小。但实际上还有一点,就是艾奇逊的讲话是公开讲演,斯大林会不会就相信了?美国人跟着说一句话,我就信了吗?肯定不会。他一定有情报确认。后来我们看看1956年9月18号毛泽东和米高扬的谈话记录,米高扬告诉毛一件事,说:其实我们当时出兵是截获了美国国防部的电报,就是麦克阿瑟曾经给美国国防部发过一个电报,说如果朝鲜半岛发生战争,不管。因为当时南北双方老在不断地掐架,没事没事,他们就是在这儿瞎捣乱,也不是瞎捣乱。如果要发生战争的话,美国不干预,我们就守着日本海看看就完了。所以我想其实这个对斯大林来讲是更为重要的一个保证,现在我们唯一不知道的就是他们什么时候破译的电报,我想应该就是在这个时间段前后。这个就是我对斯大林发动这场战争的看法,第一点是他的目的,就是他的要求,我发动这个战争是为什么;第二点是条件,就是具不具备发动战争的条件,这两者我觉得应该是分开的。

张新:国共双方把解放战争延续到了战俘营里

崔永元:我先讲讲我的学术观点,我的学术观点,我觉得超出我身边两位学者的研究范围了。我的结论是,没有中苏支持,朝鲜也能打赢这场战争。为什么?因为有一些重要的数字他们不知道。朝鲜的一挺枪击落击伤美国飞机五十多架,朝鲜人民军用一门炮就击沉了美国整个的舰队,这是我在朝鲜军事博物馆看到的。(笑)所以说不同的史料会让我们得出不同结论。现在让我们深入一线采访的张新记者给大家做一个汇报。

张新:刚才沈老师和陈老师给大家讲了朝鲜战争怎么爆发的,他们完整地叙述地当时毛主席是怎么想的,斯大林是怎么想的,金日成是怎么想的。尤其看了斯大林的档案之后,可是我觉得中间还有一个比较实际的情况,那就是,在中朝边境上具体发生了什么。首批入朝的那些老战士告诉我,鸭绿江大批的朝鲜难民涌到了中国境内,这个可能也是中国要参与抗美援朝的原因。我不知道沈老师是否认同,我只是听老同志讲述,他那个情况比较复杂,当时是不可能的,朝鲜人在中国是不会老实的,他们都捣乱,一捣乱就打起来了。

这种事件在清朝时就已经有了,日本人跟着朝鲜就进来了,沈老师和陈老师给大家讲了朝鲜战争最后的结果–停在三八线附近。这种结果是怎么造成的?我相信这是我们的战术,在战场上打出来的。至于我们的口述历史,主要就是让他们讲,他们是怎么做到当年把美国人打回去的。老人讲了很多的故事,但是我能记住的就残酷。到了战场上就没有人气,很多事情,什么事情都会发生。

所以战场上很多事情,我听完以后,感到非常震撼。我在刚刚开始做朝鲜战争项目的时候,我也很忐忑,因为我不知道该怎么做。朝鲜有很多的专家,有很多的研究者,而且他们就像沈老师一样,掌握着大量的档案跟资料,而我们什么都没有。我们只能找出版的军事等各种的回忆录。所以我当时根本就不知道往哪个方向走。后来恰恰有一个非常好的契机,我见到了一个老兵,他给我讲述了他所编著的故事,抗美援朝的历史。我通过他的描述之后,有了方向,第一在朝鲜战争当中,发生了很多事情,作为一个老人,就像沈老师讲的那样,他所关注的方面很窄,因为他是一个战士,他只知道他是怎么作战的,或者一个团长只知道他带的团是怎么作战的,但是反映不出整个战争的原貌。但是他可能是其中某件大事的参与者,这是五十军将士打出来的,他们每个人都是参与者,不管是在一线上还是在后勤上,所有人都做出了自己的努力。

通过对这些普通老人的采访,讲述在战争发生的时候自己的位置以及他经历过的事情,他看到过的事情,就可以基本上还原出战争当时的艰苦和残酷。刚才张总编提到张泽石,采访以张泽石为代表,他们更艰难,很多人在被俘的第一时间就在想:我是应该死还是应该活,所以他们根本不知道该怎么办,而且也没有人告诉过他们,你被俘了怎么办?他们也不知道美国人会怎么对待他们。所以在第一时间,他们也很迷惑,很迷茫,但是随着时间慢慢往后移,他们明白了美国人对战俘的这一套方法。

所以在战俘营里,随着相应的机构,国共双方亲共的战士和反共的战士,就把三年解放战争延续到了战俘营里。在战俘营里,他们所谓的手段,不像战场上你来我往,但是手段极其残酷。我们党员和干部,可能是根据自己的需要,可以隐瞒自己的身份,所以在战俘营里,亲共的战俘,他形成了一个有利的引导,而反共的战俘,他们在美国人的视线下,就形成了一个相当于攥成了一个拳头,他们把大部分战俘都挟持到了台湾。实际上当时真想去台湾的人只是战俘当中很少的一部分,很多人是被吓怕的,就像林学普,为了回大陆,被李大安把心脏掏出来,把林学普的心脏攥在手里,就说谁要是去大陆,这就是下场。

李丹慧:历史需要多方材料的印证

李丹慧:你刚才说的林学普,也是一个朝鲜族,他是把林学普杀死以后,立刻就是剖开心脏,把心脏拿出来,攥在手里边,但是我采访的不是说拿着这个说你们要不要去台湾,而是说一开始是要求让战俘–人民军战俘,志愿军战俘–要求他们在身上刺字,刺上“反共产主义”。一开始,我方的战俘坚决不刺,那他就鞭打、脚踹,还不肯,就把林学普抓来,问你刺不刺,他说我不刺,然后他一刀就把林学普的胳膊砍掉了,台湾人说你刺不刺,他说我不刺,他就一刀刺进去,把林学普杀了。杀了以后立刻把心脏拿出来,心脏还在跳动,然后他攥紧心脏说,如果有谁不刺字的话,就是这个下场,你们谁敢不刺字,这是我采访的。

张新:我当时采访了一个在现场的战俘老兵,他亲眼看到了李大安把林学普的心脏给攥住了,但是并没有砍胳,打是打的很厉害,林学普不是台湾人,他是四川大学的学者。

李丹慧:他是做这个事的人。

张新:做这个事的人是叫李大安,他不是朝鲜人,是大陆人,他属于空降特务,空降到北朝鲜。

李丹慧:他是朝鲜籍。

张新:不是朝鲜籍,他是汉族,他被共产党带去后,被志愿军抓住,抓进了陆军第一监狱,1958年被执行了死刑,他死的头一天晚上很安静。

李丹慧:所以,口述历史就存在这个问题。你采访的都是志愿军的老战士,我发表的是我刚才提到的那篇。

张新:我也采访了台湾的志愿军老战士。

李丹慧:这个需要多方的材料来共同印证,回忆一件事情到底准确不准确,比如说我发表的就是我刚才讲的这个说法。

张新:李老师,有这么一个问题,老人的记忆随着时间的,他年龄的增长,随着他衰老,随着他看各种文献资料,他会不断地修正自己的记忆,口述历史最重要的是,你要能够发现他说的哪个是合理的,哪个是真实的,哪个是可能经过加工的,我们不能保证每个老人讲的100%都是真实的,或者是他的记忆100%都是正确的。但是我们希望把他自己所记住的东西,尽可能告诉我们,所以我们所做的就是尽力。

李丹慧:对,这个口述历史最后来印证的话,就是学者将档案文献和口述史结合起立,然后共同印证。

张新:档案对口述历史来讲非常重要,在上面我还跟沈老师讲,我们在采访战俘的时候,非常重要的一个人物叫王顺清,但是他没有很明确地告诉我,这个人是哪里人。但是在看凤凰卫视《锵锵三人行》的时候,我偶然看到一张战俘登记表,名字叫王顺清,籍贯是胶东青岛,职务是118师354团一名卫生队的队员,我才清楚,他是哪个部队哪个营的。他把战俘弄到台湾以后,直接就被授予了上校军衔。

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李丹慧:大部分志愿军不愿意回大陆

李丹慧:我再讲一个情节。你刚才说到,遣返战俘的时候,大部分人都不会愿意去台湾,他们是被强迫的。我那个博士生到美国去采访巴德,他当时参与了遣返战俘。

张新:是美国人是吗?

李丹慧:美国人。我的学生就问他:到底遣返了多少人?他们是想要去大陆还是去台湾?这个美国人就伸出十个手指头,弯了一下小手指,说:就这么点人。然后我的学生就问:你的意思是只有半个人愿意去大陆,而其他人都愿意去台湾吗?巴德说是这样的。还有,他说在朝鲜战俘谈判,谈到遣返战俘的时候,杜鲁门提出来一个意见,就是让战俘随他们的意愿,决定自己去大陆还是去台湾。

张新:这个不可能是杜鲁门提出来的,因为这是当时朝鲜战场的谈判双方达成的协议。

李丹慧:对,但这就是我们这个采访的叙述。当时我们的中国战俘千方百计地禁止这些想要去台湾的战俘,要做他们的工作,不准他们去。后来具体谈判的时候,因为有印度的代表来了,印度代表在问他们的时候,大部分人都说要去台湾。

张新:李老师,这是一个过程,我先介绍一下志愿军战俘遣返的过程。1952年4月8号,中朝双方确定了一个甄别的方式,看大家愿意去台湾还是去大陆。所以中朝军区司令部就发表了一个四六声明在战俘营里广播,当时属于志愿军的战俘营只有四个,别处比较多,第一是71战俘营,这个战俘营有两百多人,但是由我们共产党人占领,第二个是70战俘营,这个战俘营是做苦力的,但是都是从两个大战俘营里挑出来的,他们属于相对比较饥瘦。还有就是被王顺清和李大安控制的72战俘营,还有一个是81战俘营、86战俘营。在四六声明广播的时候,72营没有人听见,他们都不能出帐篷,而且他们放着音乐,敲着盆,86营99%的人说没有听到,70、71战俘营都听到了。所以四六声明绝大部分战俘是没有听到的,所以就有了四八甄别。

沈志华:我说句话,其实你们两个的争论,反映了一个问题,我觉得口述史采访和资料总结分两个环节,我们不能说你采访了什么之后,这个事情就是这样的,这就有了问题。

张新:但是有个过程,过程是对的,细节会有问题。

沈志华:不是,过程都有问题,为什么?因为你知道的过程是他经历的过程,他经历的过程是不是准确的,是不是真实的,我们不知道。单纯的口述史,张三的就是真的,李四是真的假的?王五的呢?所以两个方面,一定要结合起来,要尽量多采访。

是这样的,就是他刚才说的情况,是你说的同一件事,然后说的不同的总结,你说的是另外一个事情。这个只有经过研究才能够否定。你说林彪的事,现在多少人不同意?你信谁的?谁的都不能信,现在就等着中央档案馆材料出来。有很多解释,当然有的就没有档案,所以就是历史之谜,但是你也不能就认定就是这样的。包括我们刚才做的历史研究,对角色动机的判断没有真实不真实这一说,而是合理不合理。

第二,除了比较不同的采访之外,还有很重要的一点,就是将采访与文献对比。比如说当时有没有登记、有没有记录?这个记录现在在哪儿?美国有人专门做这个战俘的研究,还有美国本土的,他都采访,在研究的基础上,评价他的结论,你得看看他采信的是什么,你得看注释,你才能判断是相信还是不能相信。这个过程其实是很艰难的,我比较担心的是什么?是我们现在很多人都谁谁谁出了本书,吴法宪出了本书,林彪事件就是这么回事,一会谁又出了本书,就将其奉为圭臬。一般人看了以后,增长知识是可以的,但是作为历史研究就不能这样,这样容易走入误区。

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陈兼:斯大林认为金日成刚愎自用

陈兼:我90年代初期的时候,访问过很多当年参与者,其中有一位是我发现的特别有意义的,就是师哲老人,他是毛泽东的俄文翻译。那么这个,而且这个人经历具有传奇性,当时他在毛泽东身边,可以说十几人,到最后毛突然调遣了他们。再接下来坚持到山东省,生活上犯了错误,贬到陕西,当一个农场厂长。他有一个特点,他到文革的时候,他已经被拉到监狱,重编为6601号,就是文革刚开始的时候,就批准了。

所以跟他谈的时候,有非常多的困难,为什么?他就反复写东西,记述自己的回忆,结果最后,第一次谈的时候,第一次谈了三个小时,也不算短。但第二年的时候,通过一个关系,我在他家里住了三个星期,就天天跟他闲聊,最后最明显的一件事情就是毛泽东与斯大林,在毛泽东访苏期间有没有谈过朝鲜问题,他原来从来就说没谈过,我第一次跟他谈的时候,他怎么回答的?他讲没有谈过,怎么可以谈,兄弟管兄弟国家的事情,这是内政,我们从来不干涉人家的内政,就是这样的。

到第二年,跟他谈,他仍然是这样的,结果有一次,吃过晚饭的时候,跟他闲聊的时候,讲到那个时候,他说这个时候,金日成没事了跟斯大林要进攻,然后斯大林跟毛主席讲,金日成同志听不见他人的意见。一定是在毛泽东访问苏联的时候,不可能在别的时候讲。。

沈志华:我觉得我为什么不相信,他早跟我说过这个事,在逻辑上我们可以这样分析,假设前提,我们相信师哲的回忆是准确的,就是毛泽东在莫斯科的时候,斯大林跟他说过,说小金这个人很勇敢,但就是听不进大人的意见。但是它可能说明什么问题呢?我们现在知道毛泽东和斯大林在莫斯科的会谈,第一次12月16号,第二次是12月24号,关键就是24号这个会谈,谈了什么内容。我们现在从回忆录里看,他们谈了日本问题,朝鲜问题,越南问题,问题是谈的什么?我觉得很有可能是说这样的话。

陈兼:我跟你争的不是有没有讨论过朝鲜问题。就在你刚才讲的2月1号的电报,有两个电报,一个是1号的电报,还有一个讲的什么?很明确地讲了,我跟毛谈了,金日成的问题。然后再讲这个事情你们不要告诉毛泽东,不要告诉他。

崔永元:发现自己的史料,通过自己的思想形成独立的观点

沈志华:他们谈的时候,谈的时候谈没谈过这个事不重要。关键我们要知道,毛泽东在莫斯科的时候,斯大林是不是告诉他,说同意金日成发动战争,因为如果是这样的话,后边一系列的档案就有不同了。5月1号,毛泽东发电报说金日成不久前到我这来了,我跟他谈了一些问题,谈的是什么,我应该当面向你汇报。你怎么解释这个事?

然后13号,金日成晚上到了北京,跟毛两人谈,谈崩了,毛不信,说斯大林怎么可能会这样。11点半这个谈判停止,周恩来紧急召见罗申,说:金日成说斯大林同意他打仗,到底有没有这个事?你马上发电报,我在这儿等着。电报就发过去了,14号斯大林电报才过来,说:对,我们是谈了,我同意金日成打仗。

如果这个电报是真实的话,那么我们可以做一个判断,就是毛泽东在莫斯科的时候,斯大林可能跟他谈过朝鲜问题,但是没有谈过斯大林已经同意金日成发动战争。

崔永元:我说几句,刚才大家看到了两幕,一个是亲兄弟明算账,虽然关系这么好,等翻脸了还真不一样,还有一个是发烧友向学术权威挑战,我想告诉大家,这个其实就是历史研究的常态。但是这种常态我们都已经很长时间没享受过了,因为通常是一个人说了算。有一种说法是,有定论的不许讨论,所以我们这个就不算在定论里面讨论了,我们这是有定论的交换一下意见。

我觉得什么时候才算进入了历史研究的好境界呢?就是今天台上这么多人说了这么多话,我们谁的也不相信,因为你们肩上有自己的脑袋,你们会发现自己的史料,发现自己的口述历史的采访者和研究对象,你们应该发现新的解密档案,然后你们通过你们的思想,形成自己独立的观点,我觉得这样才是历史的道理。我想跟张新说句话我们是做口述历史的奠基工作的,可以说我们在为学者的研究提供资料,我想同沈先生和陈先生说句话,档案,解密的档案一定不要全信。

我可以举出很多例子。我看的档案也多了去了,我最近看的档案是我爸爸的档案。为什么?因为他是单位分房,分房牵扯到排号问题,当然参加革命时间越早,排的越早,他排倒数第三,结果就查档案的时候,一看他是1941年参军的,很早,这一下就升到了正数第二。其他往上就不找了,说这不能乱改。我们都知道他是1946年参军的,怎么说是1941年就1941年了?他一定要让他儿子在中央电视台帮他改了。然后回家以后,我妈问我怎么办,我说那咱还是1946年吧,反正都是参加革命了,档案嘛。最后他又排回去了,但是也分到房了。革命一辈子为了什么?不都为了分房嘛!所以今天华山论剑,我们点到为止,不知道你们有没有观众有没有提问的环节,有吗?有,好,让大家提问,我们的提问时间是40分钟。

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【提问环节】

沈志华:金日成要志愿军出钱买柴火

读者:我有一个问题想问问沈老师。我偶然碰见一个快90岁的抗美援朝老干部了,我就问他关于后勤的问题,因为他是在后期美国人发现咱们的后勤不行了,七日战争,我就说后勤是不是有什么问题?他是在财务部工作,他说:不是我们的后勤能力不行,就是司令部说后勤指挥部行。从我的角度来讲,我觉得学术界现在一个普通的说法是,因为后勤补给达到极限了,而从干部战士来讲,可能认为还没达到极限,是管理干部工作的失职还是怎么样?如果是作为一个口述历史的话,你们是怎么把这一段放给其他人来看的,更多存在一个个人的历史的理解和真实的学术角度来讲,有什么差别,我就想问这个问题。

崔永元:我先说,高管不都是管后勤的,至于他们做得怎么样,我觉得如果你要是做历史研究的话,最好听两方面的话,就是说,运输的这些人,还有前线接受运输的,然后最好能看看档案,可能还能得出一点结论。那么后勤运输的好不好,可能也要看看当时国内的国民经济的生产状况,就是说我们最多能提供到什么程度。还有一种,我觉得可能不能忽视,因为战争毕竟是在朝鲜打的,就地取材是最方便的,那么,有没有就地取材的可能?朝鲜给不给、支持不支持?这是朝鲜人民军的范畴,急需的这些力量。这些事情可能要加以统筹考虑,才有可能得出一个相对接近历史真相的答案。

沈志华:说到档案,我给大家讲一讲,就是彭德怀刚去朝鲜的时候,10月25号,他给中央军委发了一个电报,其中讲了一件事,就是他跟金日成谈什么了呢?志愿军到了朝鲜,当时第一波去了二十五六万人。二十五六万人吃饭是个大问题,吃饭不是问题,粮食都背着,那会刚开始没有问题;但烧火是个问题,所以管金日成要柴火,说来了这么多人,柴火你能不能提供。

金日成说,没问题,你按市价买。彭德怀说我们来打仗没带钱。没带钱没关系,记着账,打完仗你还给我。我想这可能也是造成志愿军比较大的问题。另外还有一个问题就是美国飞机的轰炸,美国飞机轰炸,造成了运输线经常中断。还有一点,1951年到1952年期间,中朝争夺指挥权。至于你问有没有谁工作不力,可能也有,但是我想造成整个志愿军后勤补给困难,是有多种原因的。

李丹慧:口述史有一个细节,我这里面发表的是说当时是十万人,十万人在行军过程中为了隐蔽,就没有配备军车。战士们背着有限的粮食行军,又有积雪,所以非常困难。他们到达的第一次战役是长青湖,第二次战役是1950年11月份长青湖战役,他们到那儿的时间都晚了,所以推迟了一天。所以这也是一个因素,也是口述史里面提到的。

我再补充一点,美国60年代初有一种很好的研究方法,叫“批判口述史学”,所谓批判口述史学就是说,当事人的口述、档案文献、学者参加这三方面并重,尽可能地还原历史的本来面目。刚才小崔也说了档案可能的谬误,这我们是没有办法的,我们只能在有限的条件下,尽量还原本来的历史面目,这个方法我觉得是很必要的。

沈志华:中朝之间存在着大量的矛盾

读者:尊敬的沈老师和崔老师,我想提问的一个问题是,刚才沈老师提出关于柴火的问题,实际上是引出了在朝鲜当中,中朝之间指挥权等等各方面的问题。中朝两国关系之间是有一定的矛盾的,我想请沈老师大概方释一下相关的细节。还有,请崔老师从口述史方面说说,有没有一些细节来印证,在朝鲜战争中,中朝两国之间的关系、它们的矛盾和冲突的问题。谢谢老师。

沈志华:从档案文献来看,中朝之间,在朝鲜战争当中,在这几个方面都发生了重大的冲突,第一就是志愿军谁指挥这个两个人有冲突,当然这个冲突没有爆发,就是金日成开始,我看一个报告,金日成想,但是他没提出来,他只是跟彭德怀说,让你们司令部安在我们的司令部旁边。其实他已经没人了,他是最高司令官,部队都打光了,没人了,他就想指挥新来的志愿军。

彭德怀到了朝鲜,他想把朝鲜人民军结合起来,所以形势就这样了。后来发现,谁也不想把自己的指挥权交出,第一次战役的时候没发生这种事情,但是第二次战役的时候,朝鲜部队都撤到中国去了,第二次战役的时候回来了,回来以后就跟志愿军就打起来了。为什么?因为两边谁也不认识,互相语言也不通,发生两次互斗以后,后来中方就提出来要统一指挥,金日成不干,说你指挥你的,我指挥我的,咱们俩之间该联络联络。

彭德怀不干,说你这样不行,咱们是打仗,不是儿戏,最后矛盾闹闹就闹到斯大林那儿。后来斯大林发了电报,才让彭德怀指挥。第二个就是过三八线,是不是要提前团结,这个吵了三天,这个事闹起来了,但是他们的语言措词非常激烈,我看了谈话记录。但是最后也是斯大林致电解决的,说彭德怀是真正的军事家,金日成你以后别管。

第三个比较大的冲突,刚才我说过就是争铁路权,金日成认为铁路权代表国家主权,不能让志愿军接管铁路,得我管。彭德怀就说:现在战争期间必须军管,军管就是我管。这个吵的也非常厉害,最后周恩来去了也不行,还是由斯大林出面,说铁路必须军管。

再有就是战俘的问题。1952年到1952年10月份谈判谈不下去,在战俘这个问题上,双方争论是自愿遣返还是权利遣返。金日成就给斯大林打了一个密报,说中国人在这儿捣乱,一天到晚跟美国人争战俘,争战俘有什么用?本来也不是你的,都是国民党的,。而且说每天现在美国飞机轰炸,炸不死朝鲜人,志愿军这点战俘不多。最后是斯大林把周恩来、彭德怀、金日成一块叫到莫斯科去讨论到底是停还是打。最后还是毛泽东同志说一定要打下去。还有一些细小的分歧,但是主要在这几个大的战略性决策方面,文献中,中朝双方的意见都是对立的,斯大林都站在了中国这边。

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崔永元:无用之事方为大用

读者:非常感谢您,我想问最后一个问题,刚刚您介绍了美国的口述史研究情况,我们应该从他们的身上学习什么?我们中国也不差钱,为什么没有他们做的好?

崔永元:因为我们只做有用的事,不做无用的事,其实无用才是大用。如果你了解甲午战争,你知道不知道他们研究一辈子了,也许今天美国就不为了别的,就是一个纯粹的历史研究。在一个发达国家,GDP特别高的国家,或者说是一个文明国家,历史研究是不能缺少的,因为它让你少走弯路,不重复走弯路。所以,每一个民族、每一个国家的历史,包括每一个个人的个人史、一个家族史,都是整个人类文明的财富。

历史研究者都是站在这样的角度去看历史的,而不是有什么用。所以我想,无论是日本还是德国,还是英国,还是美国,这是历史学家呕心沥血去研究历史的原因。他不一定都研究本国的历史,我见过有英国专家研究中国的小脚历史,簪子历史的,都有。我觉得他们是把它当做整个人类文明史来研究的,因为我们是一个文明民族,而且值得研究。我从历史的发烧友的角度来建议大家,放开眼界。我们做历史研究之前,最好不要先问自己这样的问题:来研究它有什么用?你要换个角度,我觉得本着这样的出发点去研究,你可能什么用都没有,你也换不来,你能耽误青春。

读者:沈先生,今天大家来听你讲朝鲜战争,我觉得应该给大家彻底讲清楚。我们过去脑袋里的朝鲜战争是南朝鲜李承晚打了北朝鲜,打到鸭绿江,我们出志愿军了。战争到底是北朝鲜还是南朝鲜发动的,这是大家来听的关键的关键,我刚才耳朵不好,没听见你讲的这个问题。

沈志华:北朝鲜先打的。

读者:你给大家讲讲这个过程。

崔永元:老先生的意思是说,这个事不用讲,但是都知道,但是你得亲自说一下,证明你看档案了,得出这样的结论。

沈志华:现在我们已经找到了苏联这边的进攻计划,几点几分开炮,部队什么时候进入,哪个师打哪儿,路线图都有,这个是确凿无疑的。大概一个月前,我跟朝鲜使馆的工作人员谈话,他邀请我参加他们的7月27号的大会,我说这个大会咱俩讲不到一块去。他认为就是南朝鲜打的,我说:好,你这么认为可以,证据是什么?我可以拿出你们进攻朝鲜的军事计划,路线图都有,你说南朝鲜先进攻的,你有什么证据?他说:你到了平壤我会让你看。我估计他是想把我诓了去。

崔永元:学界可能大部分是这样的观点,不管是北朝鲜还是南朝鲜,这一仗在所难免,肯定要打,如果北朝鲜不开第一枪,南朝鲜也会开第一枪的,因为那个时候矛盾已经不可调和了。

读者:崔老师,我觉得口述历史是一个非常复杂的工程,在中国这种现实的政治形势下,我觉得由像您这样的人去督办真的很难。您也说过,是在传媒大学创办了研究中心,传媒大学本身也是一个公立大学,就是说,您在做的时候,会不会遇到一些,比如说内容的东西,审查等程序,或者你是怎么认为,去像您说的这种口述历史,就是说是在历史的伏笔下是否真实的。

崔永元:我觉得其实是两件不同的事,一个是我在传媒的平台,我现在还在,还有一个是我做的学术平台,我在传媒大学的口述历史研究中心。我还是认同那个观点,学术研究是没有界别的,但是向观众传播时,你在哪个平台,就该有哪个平台的纪律。我经常说我就是双重人格活着的。但是我有一些底线,比如说我尽量说真话,不能全说真话的时候,就说能说的真话。当能说的真话也不能说的时候,我拒绝说假话,沉默。

学术也有公共传播,学术还有研究南京大屠杀,够不够32万人,还是超过了32万人的,这种学术研究是完全可以。但是今天我们请这些学者在公共传播的场合讲这个,一半人会打死。公众还可能没有基本的概念,不明白什么是学术研究,什么是传播。

陈兼:没有证据表明美军使用了细菌战

读者:我想提一个非常具体的问题。当年美军在朝鲜战场上是无所不用其极,我想知道他们有没有用过细菌弹?因为我的父亲是牺牲在朝鲜前线上,现在他墓碑上刻的是病故,他当时是死在炮火纷飞的前线,现在回来以后就说是病故,那是中国人民解放军总政治部最后定的。我当初很小,抗美援朝的时候我也就是一岁左右,当年母亲也就是24岁,在这种情况下,有很多情况不太清楚。现场的各位掌握了大量的情况,我很想知道,到底他们有没有使用细菌弹,有没有细菌战争?

陈兼:这是没有定论的,到现在为止,关于这个问题,美国方面有关于朝鲜战争的资料没有提,因为我个人是参与其中的。在9·11的前几个月里,他们召集一批学者,包括我在内,在讨论这个问题。正好在9·11那天早上,我正在和负责警力的负责人谈话,当时就谈到细菌弹的问题。关于这个方面,研究达到这个地步,可以说美国已经有了使用细菌弹的手段和计划,也有了这个部署,但是到现在没有它使用了细菌弹的直接的证据。关于这一点有一个加拿大学者叫文又刚(音),他的儿子因为他父亲的原因,专门写了一本关于细菌弹问题的书。但是他只有在什么?只有就是在审判当中的环境证据,但没有直接的证据。

然后是中方。我们看到,当时的电报中说发现了异常情报,有长昆虫出现,但是实际上我们没有接触细菌弹的证据。俄国党人中曾经有日本学者宣称他们发现就是当时中方和朝鲜被苏联之间,其中讲到,我们错误地传达了信息,来误导我们,是不是说美方一种细菌弹,但是这个事情,当时没有直接证据。但是这个,它所谓的文件是什么?是日本记者到俄罗党内去手抄了以后拿出来,到现在为止。

沈志华:我到俄国去找档案,他们不让看,没有见着,一共13个文件,而且最重要的是这个事登了报了,联合国什么检查团、调查团来了。中国给苏联打了个电报,说:我们现在还不知道这些是不是细菌弹,正好派两个专家来了。两个专家来了以后,回去说这不是。但是我们可以做,这是俄国,就是他说日本人抄写的俄国电报的东西,后来这个叫内务部的部长,说是他批的这个事。但是斯大林死了以后,这个人被人枪毙了,所以现在是死无对证,又找不着俄国的原件,所以俄国的档案也不能全信。现在就没有直接证据。

陈兼:但是环境证据也非常清楚,就是美国在从事这个生物弹,他不叫细菌弹,生物弹元素当中,他不是白投的,他是在731部队的基础上面,全盘拿过来的,有计划,有能力,但是没有进行使用的证据。

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崔永元:尽量说真话,绝不说假话

读者:您好,崔老师。今天主题是口述历史朝鲜战争问题,我想作为口述历史,有几个问题,因为本身刚才沈老师也说了,史料来源于档案,口述史和当时的新闻报道。但是我们也知道,档案或者新闻报道,这也是基于当时的历史环境,而口述史本身,尤其是朝鲜战争当事人的回忆录,它本身就是60年后的人在回忆历史,他60年后的回忆,且不论历史本身会有多少虚假成分,他肯定受到我们现在的历史形态和这种立场的心情影响。

现在好像口述历史的推动者,很少是专业的历史学家,更多的是一些爱好者。所以我想问一下,如何处理口述历史的这些现象?专业的学者又是怎样看待史料和口述历史的关系?刚才好像说过,历史会使我们避免错误,历史越多我们责任就越大,我就比较迷惑了,是不是说历史少的国家的人责任就少一点、更自由一些?谢谢您。

崔永元:我做了11年的口述历史,每次都要回答这样的问题,我就觉得我们公众对口述历史知道得特别少,他不知道口述历史是什么。比如像凤凰卫视,包括一些其他的电视台做的一些电视栏目,这些电视栏目名字叫口述历史,这当然是好事,因为现在都是跳水,纪录片多不容易。口述历史是一个纪录片,是一个电视节目。

实际上刚才开场的时候,我说的很清楚了,口述历史是一种历史研究的方式,或者说它是历史研究的学科,这个是国际学界认同的。既然作为一个学科,它有教材,有执行的工作手册,有守则。它跟记者采访是不一样。比如说当我们去采访沈先生,沈先生告诉我们,朝鲜战争是1954年爆发的,我不会跟他辩论的,我们只会在心里痛惜,再核实一下:沈先生,您说的是1954年爆发的,对吧?他说对,那么我们就把它记录下来,作为一种说法,让后人去研究,而不是要跟每个被采访人说:你说的不对,我们上次听人说的不是这样。

口述历史要尊重每个口述者、他自己讲述的视角和他的感受,我们只负责完整地记录,这跟我们平时在媒体上的采访完全是两回事,它是为了给后人提供素材。大家都知道,(唐德刚先生是做口述历史的大家,那么他在写李宗仁回忆录的时候,他用的口述的部分,只占了这本书的15%,李宗仁给他讲了那么多,他只用了15%,其他的85%的档案或者是资料,他把它重新做成了,但是书名依然叫《李宗仁口述史》。

所以,口述是历史研究的一种方式。如果你这样告诉我说,哪个更准确,当时的新闻报道的文件,还是他说的报道文件,还是美国的口述史文件,就是说档案资料。其实我觉得,一个用心的历史学者,把它们都结合起来研究出来的结论,有可能更靠近历史真相。我个人的观点是,我认为没有什么历史真相,所谓的历史真相就是谁能更接近,谁也不敢说自己掌握了100%的历史真相。

这两天转基因在吵闹,黑龙江的学者和社科院的院士又在吵,我其实很关注网上的这些新闻,但是我很反感的是大家用官衔,用地位来争论,这人是院士,这人是助教,所以院士肯定说的对,那可不一定。换言之,一个主持人和一个台长,主持人说的对。但是大家有这样的问题,我觉得特别好,说明大家对这个有兴趣,包括今天来了这么多人,真的是挺让人高兴的。实际上我知道不是冲着我来的,是冲着沈先生还有他的夫人,还有陈教授来的,这个我觉得也让人特别高兴。

凤凰网还真是做了件好事,这个教堂保留下来,里面传递的一些知识和文化,值得我们借鉴。今天的读书会就到此为止,谢谢大家。



 

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文章标题:沈志华、崔永元等:冷战·热战:朝鲜战争史料论
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分类: 历史档案, 历史纵横, 多向思维.
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